TČM, část II: Diskuzní pokračování, FB příznivci Sisyfos

Roman Polach Roman Polach Neškodný není, páč staví na stejnou úroveň vědu a kouzla…Jinak v příštím čísle 100+1 by mi měl vyjít článek o akupunktuře, to si akupunkturisté za rámeček nedají :)

Edward Pierszchala Edward Pierszchala Rad si prectu a vzpomenu si jak mi parkrat aku pomohla pri bloklych zadech.

Stanislav Stupka Stanislav Stupka To, že někdo tvrdí, že mu akupunktura pomohla, neznamená, že akupunktura je účinná (účinnost vůči placebu). To samé lze tvrdit u jakékoliv terapie. Účinnost se projeví až v zaslepených studiích na mnoha respondentech. Zatím není průkazná studie, která by dokazovala účinnost akupunktury a ukazovala biologické účinky vpichů a jak fungují, ale existují tisíce neprůkazných. Není ani popsáno, k jakým biologickým procesům by mělo docházet při vpichu natož, abychom je pozorovali, které by vedly k léčbě daného. Tzn. vše je opět o placebo efektu. Pokud někomu placebo efekt vystačí a lékař správně indikuje stav daného postižení k tomu, že placebo postačí a pacienta tím neohrozí na jeho zdravotním stavu, kdy by se přehlédli jiné spojitosti s jeho bolestmi, které nám ukáže až diagnostika, lze se zákrokem souhlasit.

Samozřejmě, že žádná diagnostika ve vědní medicíně není stoprocentní, ale ptám se, jak hodně je spolehlivá diagnostika akupunkturisty tak, aby zhodnotil, že pacientovi postačí vpich jehel založený na placebo efektu? To, že akupunktura bude probíhat ve FNHK dává jistou možnost něco nepřehlédnout a zároveň pacienta indikovat pro placebo. Nicméně se jedná o výdělečnou činnost – přímé platby, takže jak moc bude k tomu přihlíženo lze jen spekulovat. [edit] Jakmile by měla být akupunktura hrazena ZP, mělo docházet ke špatným indikacím, měl bych velké výhrady. Otázkou také je, do jakého světla to staví zdravotnictví a vědní medicínu, zda-li to nebude sloužit jako dovolávání se pro jiné pochybné terapie“.[edit]
Edward Pierszchala Edward Pierszchala Jejich penize, jejich zdravi, jejich volba … k tomu se asi neda nic jineho rict
Stanislav Stupka Stanislav Stupka To nerozporuji
Edward Pierszchala Edward Pierszchala V tom pripade nevim jestli ma smysl proti tomu nejak bojovat.
Stanislav Stupka Stanislav Stupka V případě hrazení ZP a špatných indikací určitě.
Edward Pierszchala Edward Pierszchala Jenze ZP toto nehradi a kdyz vezmeme v potaz jak pristupuji ZP ke kurakum a lidem s nezdravym zivotnim stylem (nijak), tak je nejaky alternativni problem zcela marginalni
Stanislav Stupka Stanislav Stupka To, že ZP přistupuje špatně ke kuřákům atd., neznamená, že může stejně přistupovat k akupunktuře. Obojí bude chybné. Taktéž jsem řekl slovo případně, tzn. že netvrdím, že je hrazená. Nicméně návrhy na hrazení již existují.
Edward Pierszchala Edward Pierszchala Vzpominam si, ze aku je nekdy hrazena v Nemecku, Svycarsku, Rakousku i v Irsku (jinde jsem nebydlel), ale myslim ze ZP by mely predevsim vyresit problem s uzivateli „legalnich“ drog.
Stanislav Stupka Stanislav Stupka To, že existují i jiné problémy, které by měla ZP řešit, neznamená, že by si měla přidávat další nebo je to vhodné. To, že existuje hrazení v Německu, ve Švýcarsku a jiných státech, neznamená, že je to přínosné a nemá negativní dopady. Nicméně v Německu již existují první analýzy hrazení ZP těchto alternativ (homeopatie) a nevycházejí nijak pro zdravotnictví povzbudivě. Určitě bude třeba dalších studií. (Homeopatie prodražuje péči, zjistili v Německu)
Edward Pierszchala Edward Pierszchala Jenze ted se resi aku na klinice v Hradci, je hrazena ? Neni. Cili dokud jsou lide svepravni a maji jakous takous moznost volby, nechal bych to byt. Tedy pokud se nechceme vratit k totalite.
Stanislav Stupka Stanislav Stupka To, jestli se to má nebo nemá nechat být, by nemělo být politické rozhodnutí, ale mělo by to být rozhodnutí závislé na zákonech a hlavně zákonu o zdravotních službách č. 372/2011 Sb, kde je uvedeno, jaké terapie a způsob léčby může být praktikován poskytovatelem zdravotní péče. Jinak ad totalita a mimo předmětné tvrzení) Taktéž zákaz čehokoliv bez zákonné podpory, nemusí ihned implikovat totalitní režim, ale pouze rozhodnutí na základě relevantních důkazů o prospěšnosti a bezpečnosti daného a zhodnocení veškerých aspektů pro vytvoření směrnice nové.
Edward Pierszchala Edward Pierszchala Takze jinymi slovy vse alternativni zakazat zakonem ? Rozumim tomu spravne ?
Edward Pierszchala Edward Pierszchala Rad se necham poucit
Stanislav Stupka Stanislav Stupka Nevím, jak jinak to napsat, abyste si z toho nedovodil irelevantní závěry.
Edward Pierszchala Edward Pierszchala Jednoduse, co neni zakazano, je povoleno. Plati to v tomto pripade nebo ne ?
Stanislav Stupka Stanislav Stupka TČM v Hradci koliduje se zákony a této problematice se věnuje Tomáš Cikrt ve zdravotním deníku: „Neexistující energie a tajné byliny. Tak jsou ohlupování pacienti v hradecké fakultní nemocnici“. Dále, co není zakázáno je povoleno, neznamená, že to, co je povoleno je a bude prospěšné, nebude mít negativní dopady a určitě z toho nelze dovozovat, že by to nemělo podléhat kritice a nemůže proti tomu kdokoliv bojovat a přednášet důkazy proti.
Edward Pierszchala Edward Pierszchala Ano, tak teto definici rozumim a souhlasim. Ohledne Hradce jsem zvedav jestli bude pan Cikrt silnejsi nez vztahy mezi CR a CLR (IMHO jde o castecne politicky krok vstricnosti k Cine)
Stanislav Stupka Stanislav Stupka Ano, je to hodně založené na diplomatických vztazích s Čínou. Letěla tam celá delegace podpořená panem prezidentem, panem Kellnerem , který do celého projektu i investoval. (MZCR: Prvních 120 čínských dětí se bude léčit v českých lázních)
Edward Pierszchala Edward PierszchalaAsi tak, kazdopadne dekuji za Vas nazor.

Stanislav Stupka Stanislav StupkaDěkuji za Vaše podněty.


Jan Šeda On samotný pojem placebo je zatím stále nejasná nálepka a je to trochu vytloukání klínu klínem samotný placebo efekt nebyl specificky prokázán (http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM200105243442106). Na medicíně jsem se tomu věnoval a asi nejzajímavější byly studie mezi domaninem a typicky parkinsonem, ale přesto nejsou průkazné. Kromě toho existuje mnoho dalších často zcela rozdílných fyziologických pochodů a pojem placebo je nemůže univerzálně vyřešit. Těch neurotransmiterů je celá řada a právě proto bych byl hodně opatrný v pojmu „placebo“, protože to, že něco nějak označíte, neznamená, že tím vysvětlujete, jak to funguje.

Stanislav Stupka Stanislav Stupka [EDIT] S tím se dá souhlasit, že definice by zasloužila podrobnější osvětu, ale kdybych měl v každém příspěvku definovat všechny kauzality, tak tu budeme pravděpodobně až do rána a proto jsem uvedl do závorky aspoň (účinnost vůči placebu – pojem ze studií) Neb se jako placebo používají často i léky současné vůči nově zkoumané terapii při dané nemoci atd. apod. Což má i opodstatnění u akupunktury, kdy by měla vykazovat mnohem větší účinnost než terapie současné a je tedy otázkou, když ani není ověřená, jak ji můžou vůbec používat ve fakultní nemocnici, není-li registrována, neprošla schválením na účinnost a bezpečnost či se někdo dovolávat, jako pan Němeček či pan Prymula, její účinnosti atd. apod. Určitě se ale zamyslím nad tím, jak to říci ještě lépe, přesněji definovat, abych uspokojil všechny strany.
Jan Šeda Já jsem Vám rozumněl. Jen jsem Vás chtěl doplnit, že samotné placebo je z pohledu klinických studií statisticky rozporuplný fenomén.
Stanislav StupkaStanislav StupkaJá za tenhle příspěvek děkuji a s dovolením jej přidám na své stránky, kde se tématem zabývám. Ono je dobré definovat či poukázat, dotknout se mnoha rovin a je to v pravdě práce Sisyfovská pokud nechcete sebe ani ostatní uvádět v omyl. Tomáš Cikrt mě požádal o článek do ZD, ale mě se moc do toho nechtělo a nechce, protože bych právě musel definovat tolik rovin a často i sám napíši zavádějící text, aniž bych to chtěl a tak jsem vždy velmi nespokojený s jakoukoliv svou definicí či textem a zpětně vše upravuji, aktualizuji. Takže určitě si téhle technické poznámky hodně cením a dokonce je parádně ozdrojovaná a co jsem zběžně teď prolétl zdařilou relevantní metaanalýzou.

Témata související:

Metody tradiční čínské medicíny už byly prověřovány tolikrát a existuje z posledních dekád tolik relativně kvalitních studií, že dalšíprověřování
v našem prostředí na mizerně malých statistických vzorcích je plýtváním peněz. Cochrane Collaboration shromažďuje tolik studií, jak je to jen možné v reakci na publication bias prováděný tzv. Big Pharma. Podotýkám, že jde o dobrovolnou spolupráci vědců v oblasti farmakologie a medicíny, která nemá z principu žádné sponzorské pozadí (min. ne ve stylu konspirace). Co se týče tzv. alternativní nemedicíny, pak, jde jen o to, jak vytáhnout a zneužít peníze na granty, které by byly třeba v daleko efektivnějších výzkumech. TCM je jen velký humbuk vyvezený z Číny. Studie prokázaly buď nic, nebo marginální účinky v některých indikacích, které jsou klinicky tak málo významné, že platit za placebo je naprosté vyhazování peněz z oken. Statistická významnost, která leží pod hodnotou klinické významnosti je naprosto neadekvátní k vynaloženým finančním prostředkům – týká se alternativní medicíny.

Je třeba, aby si lidé uvědomili, že pokud se chci léčit placebem, pak to má účinek jen pokud tomu věřím nebo ne. U klinicky prověřených léků mám jistotu zaručeného účinku (ovšem nic nefunguje na 100% u každého jednolivce) plus placebo, které by měl dodat každý předepisující lékař. Čili 1+1 zdarma. Jak trefně bylo řečeno, pokud lékař není schopen využít placeba u léku, který předepisuje, pak by měl jít dělat patologa. Ty altenativní „léčby“ stojí důvěřivé lidi mnohem více. Ale ať si každý dělá se svými penězi co chce, ale ať  si pak nestěžuje. To se týká akupunktury, která je jen placebo a málo navíc. Celá ta filozofie je tak potrhlá a nesmyslná, což se prokázalo experimenty s tzv. sham akupunkturou. Nezáleží, kde ty jehly napíchám nebo jestli vůbec.

Bylinky jsou součástí fytoterapie a zabývá se jimi farmakognosie jako vědní obor, takže zde opět není co nabídnout v rámci  alternativy. Vzhledem k malé prozkoumanosti různých preparátů je stejné riziko poškození pacienta, protože mnoho z nich je nefro a hepatotoxických, fotosenzibilzujících nebo mají jiné nežádoucí účinky vede minimálních kladných. Jde víceméně o dryáčnictví. Tradiční čínská medicína tcm zanikla už dávno před Mao cTungem vlivem příchodu západní vědecké medicíny, vzhledem k její naprosto minimální účinnosti a TCM je dnes už jen zombie vzkříšená z ideologickopolitických důvodů během Kulturní
revoluce, kdy se projevil nedostatek západní lékařů a nových poznatků z science based medicine. Holismus je blbina naprosto nefunkční, a dnes to úspěšněji nahrazují psychologové, psychiatři a důkladné anamnézy a diagnostiky. Zdravotnictví a jeho stav je jedna věc a věda je druhá. Nejde to jednoduše směšovat. Kdo tak činí a vyvozuje pak nějaké závěry je mimo realitu. Drtivá většina postupů TCM je naprostý nesmysl. V Hradci se stejně stanoví draze diagnóza drahými diagnostickými metodami CT, MR a na základě těch pak náš p. doktor napovídá číňanovi, co má dělat. Když je to vážné onemocnění typu diabetes, onologická onemocnění a podobně, pak doktor řekne, že musí jít na klasickou léčbu lege artis.

Pokud jde o hypochondry nebo nezávažná onemocnění, kde nehrozí progrese nebo opoždění léčby či smrt, pak se to pošle k léčení šarlatánovi z Číny. Tak to ve skutečnosti probíhá dle tvrzení šéfa tohoto centra, který se při rozhovoru akorát arogantně usmívá a v podstatě tvrdí jen pořád stejné bludy, jak je to účinné a motá do toho nějaké neexistující „energie“ apod. Sorry, ale to je podvod na pojišťovny a jiné finanční instituce, které to pak platí a potažmo i všichni ostatní. Co se týče prevence, pak je zde obor preventivní medicíny a vakcinace a epidemiologie do toho také spadá. Takže co nám vlastně TCM může říci po tolika letech nového? Téměř nic.

  • Chtělo by tu možná někoho jako Adama Feuersteina, co by zde dokázal rozčeřit kalné stojaté vody výzkumu atd., toho, co se tu vydává za účinné, perspektivní atd., a podrobil to kritice. Nemáme tady žádné takové kritické médium.

  • Stejně, tohle je fakt dobře sepsaný. Dotýká se to mnoha rovin. Stejně je to ale málo a bude to jedno. Laici to nepochopí bez příkladů z praxe, zasvěcení do problematiky atd. Člověk by se musel dotknout tolika rovin a definovat tolik věcí a uvést tolik příkladů z praxe, kolik bludů vzniká a tak je to téměř nemožné a ještě aby se sám vyhl nepřesné či nechtěné formulaci, která by mohla být pak vnímána jinak než sám chce. Zjišťuji, že napsat chytře rozporování tak, aby bylo stručné, jasné a pochopitelné pro kohokoliv, je prakticky nemožné. Navíc to nebude mít pravděpodobně nikdy větší vliv než ve vlastní malé úlevě od toho, co mě trápí.

  • I když existuje tak velké množství neprůkazných studií akupunktury, jak může vůbec taková studie TČM u nás selhat, když má tak velké politické pozadí – diplomatické vztahy s Čínou (prezident Zeman, ministr zdravotnictví Němeček, p. Bělobrádek, Petr Kellner – „finančně přispěl do projektu a z Číny dopravil pana prezidenta zpět“, další…)? To je, domnívám se, nepravděpodobné i nepřípustné. Jedná se o evidentní střet zájmů.

    FNHK už má mimo jiné za sebou jednu neprůkaznou studii metody MDM, kterou stejně uvedla na trh za přispění prof. Sobotky a prof. Zadáka bez jakéhokoliv schválení a studií phase 1,2,3. Jak asi může dopadnout studie TČM, která je zaštítěna prezidentem, Petrem Kellnerem, panem Bělobrádkem a dalšími význačnými politiky? Spíše se jedná o diplomatické a obchodní vztahy s Čínou za přispění Petra Kellnera a dalších než cokoliv jiného.

    Jak by se asi na podobné praktiky tvářil Antonín Holý, který prošel desetiletými výzkumy ve fázích 1,2,3 než byly jeho postupy schváleny na účinnost a bezpečnost a do té doby by se na nich nikdy neodvážil profitovat a v dnešní době z jeho práce žije ústav organické chemie a biochemie AV ČR díky Gilead Science? Bude též studie TČM podobného ražení jako MDM?

    Pamatujme si jedno. Konspirace je poslední útočiště lidí, kteří nejsou schopni nabídnout racionální a ověřitelný argument. Jako člen Sysifa to chápu a i když se populárních blogů zúčastňuji velice nerad, občas se zapojím. Je to ovšem s některými diskutujícími zbytečná námaha. Pokud člověk není vzdělán ani v logice (bohužel se dnes v rámci filozofie nevyučuje od základních škol) pak je to marné, marné a marné. Tolik argumentačních klamů, kolik nacházím pasivně v různých diskuzích a které lidé považují za super argument je tolik, že se až člověk musí smát, kdyby to ovšem nebylo k pláči. Já jsem velký zastánce vědy a plakát Richarda Feynmana visí v mé laboratoři s citátem „I would prefer questions which cannot be answered to answers which cannot be questionned“. Toť vše.

     

2 visitors online now
0 guests, 2 bots, 0 members
Max visitors today: 4 at 05:48 am UTC
This month: 9 at 11-01-2017 03:52 am UTC
This year: 18 at 08-24-2017 06:07 am UTC
All time: 61 at 02-18-2014 10:13 pm UTC